اظهار رقم ۶ میلیون و ۱۲۸ هزار تومان به‌گفتن خط فقر برای هر نفر در سال ۱۴۰۳ توسط سخنگوی دولت، نه‌تنها جهت شگفتی ناظران اقتصادی شد، بلکه موجی از انتقادات را از سوی فعالان حوزه کارگری به‌جستوجو داشت. آنچه محل اختلاف است، نه فقط یک عدد، بلکه مبنای محاسبه آن است. فعالان این حوزه این سوال را نقل می‌کنند که آیا این رقم بر پایه سبد معیشت واقعی خانوار ایرانی تنظیم شده و هزینه‌های مسکن، درمان، آموزش، حمل‌ونقل و دیگر اقلام الزامی در آن دیده شده است؟

آن‌گونه که فعالان صنفی هشدار داده‌اند، رقم اظهار‌شده نه تنها توان بازتاب واقعی معیشت نیست، بلکه خطر پاک‌کردن صورت قضیه فقر را از طریق آمارسازی در پی دارد. تعداد بسیاری از منتقدان اعتقاد دارند، این رقم نه‌تنها هزینه‌های واقعی زندگی یک فرد یا خانواده را پوشش نمی‌دهد، بلکه جهت نادیده گرفتن قسمت بسیاری از جمعیت زیر خط فقر، به‌اختصاصی کارگران حداقل‌بگیر و بازنشستگان فراهم اجتماعی می‌شود.

حسین کمالی دبیرکل حزب اسلامی کار و وزیر کار و امور اجتماعی ایران در دولت‌های ششم، هفتم و هشتم در گفتگویی به این مسئله اشاره کرد که «نمی‌توان با تحول ابزار سنجش یا پایین آوردن عدد خط فقر، حقیقت فقر را از جامعه پاک کرد؛ بلکه راه‌حل در بهبود تشکیل، افزایش منفعت‌وری و رشد درآمدهاست، نه بازی با اعداد و آمار».

مشروح گفتگو  با حسین کمالی دبیرکل حزب اسلامی کار را در ادامه بخوانید؛

***

* آقای کمالی! سخنگوی دولت اخیرا اظهار کرده که خط فقر برای هر نفر ۶ میلیون و ۱۲۸ هزار تومان است، می‌خواستم نظر شما را درمورد این آمار بدانم. این رقم بر پایه چه معیاری اظهار می‌شود و آیا این رقم، نمایانگر حالت واقعی اقتصاد و معیشت مردم است؟

این قضیه به تعریف دقیق سبد هزینه زندگی بستگی دارد. به این که در سبد هزینه‌ای که برای یک نفر یا یک خانواده، چه اقلامی لحاظ می‌شود و چه معیارهایی برای تعیین این اقلام وجود دارد. برای مثال، امکان پذیر در سبد هزینه، اقلامی همانند نان، گوشت، مرغ، تخم‌مرغ و دیگر مواد غذایی اساسی گنجانده شوند. این چنین، هزینه‌های مسکن، همانند اجاره‌بهای خانه، یا هزینه‌های جانبی نظیر پوشاک، درمان و حتی مسافرت نیز می‌تواند در نظر گرفته شود.

اما در برخی از محاسبات، امکان پذیر هیچ‌یک از این اقلام در سبد هزینه گنجانده نشود و فقط یک سفره کاملا ساده و حداقلی با ضروریات زیاد جزئی مورد دقت قرار گیرد. در این چنین حالتی، امکان پذیر خط فقر به طوری تعریف شود که فردی که تنها نان خالی برای خوردن ندارد، فقیر است.

این تفاوت‌های اساسی در نحوه تعریف سبد هزینه، می‌تواند تأثیر بسیاری بر محاسبه خط فقر و تبیین حالت معیشتی مردم داشته باشد و علتشود که برخی از اقشار جامعه در محاسبات خط فقر نادیده گرفته شوند یا در دسته‌بندی‌های اقتصادی به درستی جای نگیرند.

* با دقت به نکاتی که نقل‌ کردید، آیا خط فقر اظهار‌شده از سوی دولت با حقیقت‌های حاضر هم‌خوانی دارد؟

خط فقر اگر این گونه که دولت اظهار کرده بخواهد تعریف شود، می‌تواند از همین ۶ میلیون تومان هم کمتر باشد، یا حتی مقادیری همانند چهار میلیون یا پنج میلیون تومان را نیز می‌توان به‌گفتن مرز خط فقر در نظر گرفت. اما اگر منظور از خط فقر، زندگی معمولی باشد و افراد با درآمد پایین‌تر از آن را فقیر فکر کنیم، باید شاخص‌های زندگی معمولی اشکار شود. دولت نیز باید به‌طور شفاف اظهار کند که بر پایه چه معیارها و محاسباتی به این عدد و رقم رسیده است.

دولت باید خط فقر را مطابق با تورم محاسبه کند اما…

* آیا این افت در آمارها به علت تحول در معیارها و نحوه محاسبه خط فقر بوده یا واقعاً حالت اقتصادی و معیشتی مردم بهبود یافته است؟

اعداد و ارقامی که از چند سال پیش به‌گفتن خط فقر اظهار شده‌اند، با عددی که امسال اظهار می‌شود، تفاوت قابل توجهی دارد. با دقت به تورم بالایی که در سال‌های تازه به‌وجود آمده و هم چنان ادامه دارد، انتظار می‌رود که خط فقر نیز افزایش یابد. اما انگار دولت به جای این که خط فقر را مطابق با تورم محاسبه کند، به‌نوعی بر این باور است که تعداد فقرا افت یافته است. به نظر می‌رسد که شرایط به‌طور کلی تحول کرده و آن‌طور که باید، حقیقت‌ها در نظر گرفته نشده‌اند.

۶۰ درصد بازنشستگان زیر خط فقر

مسئله دوم این است که با همین معیاری که آقایان اظهار کرده‌اند، یعنی خط فقر برای هر نفر ۶ میلیون و ۱۲۸ هزار تومان در نظر گرفته شده، بر این مبنا، برای یک خانواده چهار نفره، تقریبا ۲۴ میلیون تومان باید در نظر گرفته شود. این قضیه مشخص می کند که مطابق این معیار، نزدیک به ۶۰ درصد از بازنشستگان تامین اجتماعی که اکنون حداقل حقوق ۱۲ میلیون تومانی دریافت می‌کنند، همه انها زیر خط فقر قرار دارند.* با دقت به نکاتی که نقل‌ کردید، آیا خط فقر اظهار‌شده از سوی دولت با حقیقت‌های حاضر هم‌خوانی دارد؟

خط فقر اگر این گونه که دولت اظهار کرده بخواهد تعریف شود، می‌تواند از همین ۶ میلیون تومان هم کمتر باشد، یا حتی مقادیری همانند چهار میلیون یا پنج میلیون تومان را نیز می‌توان به‌گفتن مرز خط فقر در نظر گرفت. اما اگر منظور از خط فقر، زندگی معمولی باشد و افراد با درآمد پایین‌تر از آن را فقیر فکر کنیم، باید شاخص‌های زندگی معمولی اشکار شود. دولت نیز باید به‌طور شفاف اظهار کند که بر پایه چه معیارها و محاسباتی به این عدد و رقم رسیده است.

دولت باید خط فقر را مطابق با تورم محاسبه کند اما…

* آیا این افت در آمارها به علت تحول در معیارها و نحوه محاسبه خط فقر بوده یا واقعاً حالت اقتصادی و معیشتی مردم بهبود یافته است؟

اعداد و ارقامی که از چند سال پیش به‌گفتن خط فقر اظهار شده‌اند، با عددی که امسال اظهار می‌شود، تفاوت قابل توجهی دارد. با دقت به تورم بالایی که در سال‌های تازه به‌وجود آمده و هم چنان ادامه دارد، انتظار می‌رود که خط فقر نیز افزایش یابد. اما انگار دولت به جای این که خط فقر را مطابق با تورم محاسبه کند، به‌نوعی بر این باور است که تعداد فقرا افت یافته است. به نظر می‌رسد که شرایط به‌طور کلی تحول کرده و آن‌طور که باید، حقیقت‌ها در نظر گرفته نشده‌اند.

۶۰ درصد بازنشستگان زیر خط فقر

مسئله دوم این است که با همین معیاری که آقایان اظهار کرده‌اند، یعنی خط فقر برای هر نفر ۶ میلیون و ۱۲۸ هزار تومان در نظر گرفته شده، بر این مبنا، برای یک خانواده چهار نفره، تقریبا ۲۴ میلیون تومان باید در نظر گرفته شود. این قضیه مشخص می کند که مطابق این معیار، نزدیک به ۶۰ درصد از بازنشستگان تامین اجتماعی که اکنون حداقل حقوق ۱۲ میلیون تومانی دریافت می‌کنند، همه انها زیر خط فقر قرار دارند.

علاوه بر این، کارگرانی که حداقل حقوق دریافت می‌کنند نیز در همین حالت قرار دارند. برای مثال اگر حقوق کارگران ۱۸ درصد افزایش یافته باشد، این افزایش تا این مدت هم علتنمی‌شود که تعداد بسیاری از آنها از زیر خط فقر خارج شوند. به عبارت دیگر، درصد بسیاری از جمعیت شاغل و فعال اقتصادی سرزمین با وجود این افزایش‌ها، هم چنان در فقر به سر می‌برند.

مشکل فقر با بازی کردن با اعداد حل نمی شود

*بعد عدد اظهار شده برای خط فقر مبنای مشخصی ندارد؟

ما نمی‌توانیم با چک کردن ظاهری جمعیت و پایین آوردن عدد خط فقر، مشکل فقر را حل کنیم. این روش تنها به یک بازی عددی می‌ماند که هیچ تأثیری در بهبود شرایط واقعی ندارد.

برای حل این قضیه، باید به طور اساسی به افزایش تشکیل، منفعت‌وری، درآمد و سوددهی دقت کنیم. تشکیل یک اقتصاد پررونق و فراهم کردن شرایط مطلوب برای جامعه، کلید مهم از بین بردن فقر است. در غیر این صورت، هرگونه تحول در معیارهای اندازه‌گیری، تحول در ابزارهای سنجش یا حتی دست‌کاری اعداد، تنها یک اتفاق سطحی و ظاهری خواهد می بود که در طویل مدت، نه تنها مشکل فقر را حل نمی‌کند، بلکه امکان پذیر جامعه را به نادرست بیندازد.

وقتی که بخواهیم فقط با تحول اعداد و آمار یا به‌عبارتی با عددسازی به مردم گزارش دهیم که حالت بهبود یافته است، در حالی که این اعداد با حقیقت روز تطابق ندارند، قطعا مشکل فقر هم چنان پابرجا خواهد ماند. برای حل واقعی این بحران، باید ریشه‌ای به مشکلات اقتصادی پرداخته و تغییرات ساختاری و پایدار تشکیل کنیم.

۷۰ درصد حقوق کارگران صرف هزینه مسکن می شود

*متر و معیارهای تعیین خط فقر چه باید باشد تا…

تعریف هزینه‌های زندگی، در کشورهای گوناگون متفاوت است و هر سرزمین بر پایه معیارهای خود، هزینه‌ها را در حداقل‌ترین سطح ممکن محاسبه می‌کند. برای مثال، هنگامی که به اجاره‌خانه نگاه می‌کنید، این سوال نقل می‌شود که اجاره‌خانه چند درصد از دستمزد یک فرد را راه اندازی می‌دهد؟ برای مثال در رابطه فردی که در مجموعه‌های کارگری مشغول به کار است، فکر می‌کنم نزدیک به ۷۰ درصد از حقوقش صرف هزینه مسکن می‌شود.

در رابطه گزارشی که دولت اخیراً اراعه داده است، باید این سوال را سوال کرد که مبنای محاسبه هزینه‌ها چیست؟ بر پایه چه معیارهایی این آمار به دست آمده است؟ آیا این سنجش‌ها بر پایه مثالگیری دقیق و سرشماری رسمی صورت گرفته و یا این که آمار کلی گرفته شده‌اند؟ متاسفانه گزارش‌ها زیاد مبهم و ناقص می باشند و به نظر می‌رسد که در کل، این ابهامات در آمارهای سرزمین به‌طور کلی وجود دارد. این قضیه می‌تواند شک و تردیدهایی را تشکیل کند که این آمارها از دقت کافی برخوردار نیستند.